Народный депутат, экс-мэр Мариуполя Михаил Поживанов, уехал из Донбасса в 1998 году, но, не смотря на это, его имя постоянно на слуху у жителей шахтерского региона. Сейчас он входит во фракцию "Наша Украина", критически оценивает действия Рината Ахметова и Владимира Бойко и заявляет при этом, что в большинстве вопросов не видит идеологических разногласий с регионалами… Как Вы оцениваете переговорный процесс руководителей вашей фракции с Партией регионов. Не кажется ли Вам, что позиция "оранжевых" иногда была не очень принципиальной. - Мне не очень этично давать оценку действиям руководства другой партии, я являюсь членом Народного руха Украины, мы являемся лишь частью фракции «Наша Украина» в парламенте. Но моя персональная точка зрения, что этот процесс переговоров с Регионами проводился абсолютно не правильно. Мы понимали, с кем мы имеем дело. Осмысливали, что идеологических основ для создания широкой коалиции у нас не существует. А вся предыдущая деятельность, причем не только в период избирательной кампании, но и в период нахождения во власти представителей Антикризисной коалиции (тут надо отдельно говорить и по социалистам, и по коммунистам, и по Партии регионов) показывала, что разногласий у нас гораздо больше, чем точек соприкосновения. Поэтому я был сторонником радикального прекращения переговоров. Об этом я говорил и на фракции, об этом мы неоднократно заявляли и нашей политической силой (НРУ – «Остров»). Несмотря на то, что у нас, внутри Народного руха определенные дискуссии тоже некоторое время велись, но мы вышли на консолидированное решение и единогласно проголосовали за то, что Народный рух переходит в оппозицию. И я думаю, что это наше решение от 9 сентября, подтолкнуло и фракцию в целом к принятию окончательного решения, и я рад, что наша позиция победила. - В Донецке многие трактуют радикализм вашей позиции в отношении переговоров с регионами как обиду, за то, что в свое время, Вас вытеснили из Донецкой области. - Полагаю, что может быть, кому-то очень хочется таким образом трактовать мои действия. Они пытаются находить объяснения, не углубляясь в суть проблемы. Во-первых, меня никто не вытеснял из Донбасса. Понимаю, что, и каким образом происходило в 98 году на выборах, какие финансовые группы боролись против меня. Об этом можно судить и по тому, какими методами они проводили приватизацию, и кто сегодня собственники, и чего они добивались – вот это было основой того противостояния, которое было у меня тогда в Донбассе. Мною было принято решение в 98 году не оставаться там, потому что та грязь, которой меня тогда поливали, до сегодняшнего дня определенными людьми поднимается в средствах массовой информации, и при этом никто ни разу не довел свою правоту в суде. А я, в свою очередь, выиграл достаточное количество судов и доказывал совершенно противоположное. Осознавал, что захват предприятий, их дешевая приватизация, обман людей – это было основой двух, на тот период, финансово-промышленных групп Донбасса, или кланов. Потому что я их не отличаю – методы были практически одинаковые, что у Рината Ахметова, что у господина Бойко. (Владимир Бойко – гендиректор мариупольского меткомбината им. Ильича, народный депутат, фракция СПУ – «Остров») Они друг от друга по своей моральности ничем не отличаются: как они шли, и как они идут и сейчас… И скажем то, что сегодня возникло по Комсомольскому рудоуправлению, это еще раз подтверждение, что им все равно каким образом – вот мы пришли, мы профинансировали определенную политическую силу, и она должна нас отблагодарить, создать условия для приватизации Комсомольского рудоуправления, где победителем и участником данного конкурса может быть только меткомбинат им. Ильича, а никто другой просто не будет допущен по этим условиям. То есть, это, видимо, расплата социалистов за финансовую и другую поддержку комбината во время выборов. Такие действия считал, считаю и, надеюсь, что буду считать – аморальными. Мы говорим о равенстве всех форм собственности и всех перед законом, соответственно блага тоже должны получать равно все. И я остаюсь на этой точке зрения, которая им, к сожалению, не нравится. Кажется, что если они захотели – это должно быть их и только. - Раз уж мы заговорили о Донбассе, то, наверное, меня не поймут, если я не задам вопрос о Вашем комментарии аварии на шахте им. Засядько, когда Вы, якобы, сказали, что это кара Божья. - Я об этом давал уже множество комментариев. Мною было подготовлено обращение в Шевченковский районный суд Киева по этому поводу. Могу однозначно сказать, что мои слова были перекручены. Подобных вещей у меня даже в мыслях никогда не было. Почему это раскрутилось? – тяжело однозначно говорить. Что этим хотел доказать сайт («Новый регион» – «Остров»), учитывая, что корней украинских у него нет? То есть, выполнял он чье-то задание, или это глупость выпускающего редактора… Сама журналистка сказала, что она совершенно в другом виде передала информацию, как мы с ней и разговаривали, а вроде как выпускающий редактор для большей сенсационности поменял там некоторые вещи местами и выдернул фразы из контекса … А власть почему подхватила, особенно донецкая, не позвонив, не разобравшись, а сразу, чуть ли не решение сессии выносить, - это в какой-то степени мне тоже понятно, потому что власть в первую очередь несет ответственность за все, что происходит на наших шахтах. И смотреть в глаза этим матерям, женам, детям, - им надо было что-то отвечать. Ведь если в США на сто миллионов добытого угля гибнет три шахтера, то у нас, радует хотя бы то, что статистика за последние 2-3 года с 350 человек опустилась до 200. Наверное, кому-то было очень выгодно в тот момент найти врага, на которого можно перевести внимание от того, что происходит в углепроме. - Может быть, это как-то связано с тем, что последние два года вас постоянно называли претендентом на губернаторский пост в Донецкой области? - Честно и откровенно говоря, это не более чем слухи. Со мной на эту тему был разговор только один раз. На празднике водохрещенния 19 января 2005 года эту тему поднял Президент Украины. После этого, 4 февраля была предложена совершенно другая кандидатура и больше на эту тему ни с кем, никогда разговоров не было. Поэтому, может, среди претендентов они сами там выбирали наиболее возможные варианты, учитывая мою близость к «Нашей Украине», но не более. И если это действительно стало причиной моей, можно сказать, травли, то это тем более может говорить об аморальности нашей донецкой элиты. - Вы, наверное, большинство донецких депутатов фракции «Регионы Украины», знаете лично. Как Вы можете охарактеризовать депутатский состав этой политической силы: на сколько он профессионален, и действительно ли его, как многие писали перед выборами, можно назвать «криминальным списком»? - Во-первых, никогда не говорил, что это «список криминала». Потому что был период (с 1998 года), когда господин Бойко пытался обвинить меня во всех смертных грехах, не имея на то ни решения суда, ни даже решения правоохранительных органов. Просто ему так захотелось, и он об этом говорил. Поэтому, имея такой личный опыт, я никогда себе подобных вещей не позволяю говорить. В списке Партии регионов есть очень много действительно профессиональных людей, которых я очень уважаю и у которых есть чему поучиться. И с производственной и с политической точки зрения. Скажем, наш директорский корпус – и Георгий Маркович Скударь, и Николай Янович Янковский, и, уже ближе мне по Мариуполю, - Алексей Белый, Александр Савчук – это люди, которые многого достигли и действительно они профессионалы, они знают производство, и их помощь, наверное, огромна при рассмотрении не только экономических, но и любых социальных законов. Действительно, среди списка есть очень много людей, которые не имеют вообще никакого опыта. Они были средней руки менеджерами, водителями, помощниками, секретарями, пресс-секретарями… Говорить об их сегодняшнем ярком профессионализме, и о том, что они большую лепту могут вносить в законодательную работу, на мой взгляд, не приходится. Но это был выбор Партии регионов и тех, кто составлял этот список. На сегодняшний день это достаточно самостоятельная в финансовом плане политическая сила, они могут иметь свой аналитический центр, могут готовить законопроекты, ну, а эти люди будут дежурными по рядам, нажимать кнопки, кто-то эту функцию тоже должен выполнять в парламенте. Если говорить о фракции в целом – скажем, идеологически, между своими взглядами и взглядами большей части фракции Партии регионов, расхождений не вижу. Вот элементарный пример, он может быть знаковым для Донбасса, на днях проходило заседание подгруппы по доработке земельного законодательства. И поправку, которую в законопроект социалиста Сушко внес Артем Владимирович Щербань (сын В. Щербаня, которого в 1996 году М. Поживанов обвинил в угрозах убийства – «Остров») я двумя руками поддержал. И по большинству законодательных актов, которые касаются промышленности, того же бюджета и т.д. у нас многие взгляды очень совпадают. - Если резких разногласий нет, то чем объяснить ваш радикализм в отношении того, что «Нашей Украине» не стоит вести переговоры с Партией регионов? - В первую очередь он касался коммунистов. В отношении их идеологии, подходов и всего остального в первую очередь высказывался Народный рух. И одной из первых строчек нашего решения об оппозиции была невозможность вхождения в коалицию, где есть Коммунистическая партия Украины, как просто антинациональная политическая сила, которая все, что не делает, делает во вред государству. А позиции, которые после подписания универсала занял персонально премьер-министр Украины, допустим, что касалось, Евроантлантической интеграции, основы которой были записаны в Универсале национального единства... Хоть я тоже не считал, что этот документ мог на что-то повлиять, но это было видение Президента Украины, он надеялся, что к чему то это может привести… Действительно оно ни к чему не привело. А выступление Януковича в Брюсселе, и, потом уже, ведение в той манере заседаний Кабмина, попытка проголосовать поддержку его позиции в парламенте, то как происходило с комиссией по тарифной политике, которую предлагал Блок Тимошенко, а Адам Мартынюк вместе с Партией регионов просто поставил все с ног на голову… - конечно, такие вещи не способствовали какому-то взаимопониманию. Плюс, давайте говорить, и довольно таки антисоциальный проект бюджета. Хотя на сегодняшний день, общаясь с нашими представителя в бюджетном комитете, многие вещи вроде бы за скобки выносятся, документ выравнивается. Но то, что было предложено первоначально Кабмином – он явно был антисоциальный. Мы не могли пойти на подобные вещи. Это все, наверное, в комплексе сыграло свою роль. - Но почему тогда, при таких обстоятельствах, вся фракция так долго тянула с решением об оппозиции? - Может даже, новость вам сейчас скажу, - похоже, что позиция определенной части депутатов по этому вопросу, особенно от НСНУ, в нашей фракции, когда они поддержали наше решение об оппозиции, в какой-то степени, может быть, явилась шантажом по отношению к Президенту. Мы с идеологической точки зрения принимали такое решение, а они, используя нашу риторику, принимая данное решение в противовес решениям того же Президента, мне кажется, использовали определенный метод шантажа по отношению к Ющенко. Это вызвано явным его отходом от определенной группы депутатов, которых, можно сказать, возглавляет господин Третьяков, и таким образом, они хотели показать, что они Президенту все-таки нужны. Потому что с первого дня, когда мы вели еще переговоры о создании Демократической коалиции, они уже в это время проводили параллельные переговоры о создании совершенно другой коалиции. - На днях прозвучала мысль, что «Наша Украина», будет требовать увольнения бело-голубых губернаторов. На сколько это реально, и для чего это может делаться: чисто для обострения ситуации? - По губернаторам считаю, что нет смысла поднимать данный вопрос на сегодняшний день. Они работают, и если по их работе возникнет необходимость каких-то замен, то данное решение примет Президент, вместе с тем же Кабинетом министров. В политическую плоскость этот вопрос бы не переводил. А то, что происходит сегодня между Секретариатом Президента и Кабинетом Министров, в первую очередь я думаю, это обусловлено несовершенством нашего законодательства. Потому что, те изменения в Конституции, которые прошли, они действительно не расставили очень много точек над і. Изменения были приняты еще 8 декабря 2004 года. Все знали, что с первого января 2006 года они вступают в действие, но ни Верховная Рада прошлого созыва, ни Верховная Рада нынешнего созыва не обеспечила подачи нормального рассмотрения законопроектов: о Президенте, о Кабинете министров Украины, об оппозиции, то есть тех, конституционных законов, которые должны были всю эту ситуацию разрулить и все эти взаимоотношения выписать. Этого не было. Сегодня, усилив свой секретариат и СНБО такими кадрами, профессионально бойцовскими людьми, мыслю, что определенная попытка, перетягивания одеяла с одной структуры на другую будет. На сегодняшний день, я бы и тем и тем посоветовал (потому что сегодня ни к тем, ни к тем, реально не отношусь) правило: если ты не знаешь как поступать, поступай по закону. Конституция пишет, что Кабинет министров руководствуется в своей деятельности Конституцией, законами и указами Президента. Вышел указ Президента – не пытайтесь его публично обговаривать, вы его выполняйте, а если вам не нравится, он вам кажется незаконным, Кабинет министров обладает правом обращения в Конституционный суд Украины. Обратитесь, не давайте пример жителям Украины выбирать: вот это мне нравится, а это не нравится. То же самое касается и Секретариата Президента. Когда принимаются те или иные поставновы Верховной Рады, законы Украины, если они вступают в силу, пожалуйста, у вас есть право, обращайтесь в Конституционный суд о признании их неконституционными в той или иной части, а пока они действуют, будьте добры, исполнять. - В этом конфликте есть субъективный фактор, или это чисто юридическая коллизия? - Субъективный фактор, какие-то и межличностные отношения, есть всегда и в любом моменте. В то же время, я думаю, что здесь завязывается и экономический фактор. На сегодняшний день, создав Антикризисную коалицию, больше всего, с экономической точки зрения, преференций получает группа компаний СКМ. Все это видят даже по постановлениям правительства, по проектам законодательных актов. И я могу в какой-то степени согласиться с Бойко, когда он выступал в Днепропетровске, где Янукович проводил расширенное совещание с руководителями и собственниками предприятий горно-металлургического комплекса, что поделив между тремя структурами: СКМ, Приват и Смарт-групп, все горнообогатительные комбинаты, фактически, ИСД, комбинат им. Ильича и Запорожсталь остались без определенной сырьевой базы. Кроме того, я знаю, что еще после президентских выборов были очень натянутые отношения между знаковыми фигурами Партии регионов и руководством и учредителями Индустриального союза Донбасса. Можно допустить, что вот такой явный крен ИСД в сторону поддержки Секретариата, вплоть до того, что Гайдук, как миллиардер, как очень большой менеджер пошел на государственную службу, - это попытка защищать, в том числе, и свой бизнес. - От Кабинета Министров? - От Кабинета министров и, соответственно, от экспансии того же СКМ. Я допускаю такое развитие событий, потому что, там довольно напряженные отношения. - Почему Президент все-таки не сделал секретарем Совбеза Тимошенко, почему выбор пал, опять же, на донецкого? - Это вопрос к Президенту. С точки зрения менеджерства, полагаю, что Гайдук, очень подготовленный человек. Помню его еще, когда я был городским головой в Мариуполе, а он только пришел к Щербаню в заместители губернатора. Это, наверное, 95-й или конец 94-го года. Вот с тех времен я его знаю, вижу его деятельность, - он очень прогрессировал. Результаты экономической деятельности ИСД тому свидетельство… Может, таким образом, была сделана попытка показать Донбассу, что не все мы там одинаковые. Все ж эти годы, начиная еще с губернаторства Щербаня, постоянно психологически продавливалась мысль, что кто-то постоянно обижает Донбасс, кто –то на него постоянно наезжает, кто-то все время что-то делает в ущерб Донбассу. И такая идеология, поиск внешнего врага, - это действительно цементировало область, и Донецкую и Луганскую. А на самом деле этого не происходило и никто никогда не зазихал на Донецк, Донецкий регион. Более того, я сам, как политик и человека искренне в 94-98 годах рассказывал о том, что город Мариуполь кормит Донецкую область, а Донецкая область кормит Украину. И когда, начиная работать в 99 году в Киевской горадминистрации, возглавил управление внешнеэкономических связей и инвестиций, то есть столкнулся очень плотно с бюджетом, с финансовой сферой, - для меня было большим открытием, что каждая третья гривна в бюджет идет из города Киева. А то, что мы говорим, что 25% промышленного производства Украины при десяти процентах населения сосредоточено в Донецкой области, и почти 50% валютной выручки для государства идет тоже из Донецкой области – это да, «пашем» в Донбассе мы много, но денег наша работа в бюджет государственный не дает. То есть, эти деньги остаются где-то по дороге, теряются. Потом, когда начинаешь смотреть эти вещи, оказывается, что они остаются вот у тех собственников заводов и всего остального. И если сравнить информацию о стоимости продукции, о мировых ценах на нее, а не тех, по которым она продается за рубеж, и знаешь, какие фирмы ее там покупают, то начинаешь понимать, почему жизнь в таком мощном регионе как Донбасс не соответствует его трудовому вкладу. Вот, может быть, поэтому Президент и посчитал, что таким образом регион можно вывести из этой ложной идеологии, показать, что представитель Донбасса, причем не имеющий негативного имиджа в регионе, приходит и начинает говорить и делать от лица Президента. Может быть, Президент надеется, что это немного поменяет сознание наше, как дончаков, потому что полностью нас под одну гребенку грести нельзя. И если Гайдук и ИСД не будут делать больших политических ошибок, считаю, что плюсы от этого назначения будут очень большие. - Сейчас процесс перехода депутатов из оппозиционных фракций в правящую коалицию остановился, или продолжается? Борьба за депутатские души еще идет? - В последние дни никто ни о каких предложениях не говорил, по крайней мере, не слышал. Это массово было где-то в июле-августе, и в сентябре. Причем ко мне очень много подходило депутатов, как из нашей фракции, так и из фракции блока Юлии Тимошенко и все с одним вопросом: «ты ж донецкий, скажи, вот обманут или нет? Вот предлагают должности, деньги, а выполнят свои обязательства или нет?». Сейчас с этими вопросами уже не подходят. Может быть, регионалы увидели, что конституционного большинства, трехсот голосов они не собирают, а разницы, то ли ты целенаправленно имеешь 240 голосов, или 270 – никакой. Зато затраты кардинально будут отличаться. Поэтому, может быть, они остановились, может, переосмысливают что-то. - Сколько сегодня оппозиций в парламенте? - Моя, субъективная точка зрения, что в середине фракции «Наша Украина» настроения отличаются от точки зрения руководства фракции. Уверен, что если мы объявили о переходе фракции в оппозицию, мы должны были одним их первых пунктов нашей деятельности начать совместные переговоры с Блоком Юлии Тимошенко о нашей совместной деятельности в оппозиции. Но определенные амбиции , скажем, руководства нашей фракции, не позволяют это сделать. Они все ждут, что их кто-то, куда-то позовет. Потому даже решение не принимается… Убежден, что не может быть двух оппозиций в парламенте, не может быть двух теневых Кабинетов министров, - тогда это будет какой-то политический проект, который делается специально, чтобы сильной, мощной оппозиции просто не было. Полагаю, что с началом новой пленарной недели, с 31 октября, данный вопрос мы будем ставить очень жестко. И тот шаг, который сегодня сделала Юлия Тимошенко и Виктор Пинзеник, подписав договор о совместной оппозиционной деятельности, думаю, что это правильно. Может, наконец, у нас политические силы поймут, что пословица про двух украинцев и трех гетманов не нужна, и мы должны все-таки, перейдя на политическую основу формирования и парламента и местных органов власти перейти к реальной, может быть даже, в будущем, двухпартийной системе. Потому что сегодня, что регионы, что коммунисты, что социалисты, за редким исключением (это было по тарифам и по изменениям в законе про надра, когда коммунисты и социалисты голосовали не так как регионы) по всем вопросам голосуют практически как единая политическая сила. А если посмотреть по большинству законопроектов, которые не проходят, потому что у нас нет большинства, то позиция блоков НУ и БЮТ тоже совпадает. И в будущем, может быть еще один эксперимент - выборы-2011, если они не будут раньше, но я допускаю, что потом мы все равно придем к тому, что в нашем обществе останется две, максимум три политические силы. - Вы сейчас сами сказали о возможности досрочных выборов, на сколько это реально? - Поскольку этот тезис муссируется периодически, поэтому я так и сказал. Но если говорить сегодня с законодательной точки зрения, мне кажется, что мы спокойно доработаем до 2011 года в соответствии с теми полномочиями, которые есть. Те сценарии, которые иногда озвучиваются, допустим, по непринятию бюджета и наложению вето, - я не верю в это. Что касается даже моей подачи в Конституционный суд Украины о неконституционности закона от 4 августа, запрещающего Конституционному суду пересматривать Конституционную реформу. - Уверен, что прав и Конституционный суд отменит данный закон, признает его неконституционным, потому что явно законодательная ветвь власти влезла в полномочия судебной ветви власти. В принципе хотел, чтобы в будущем ни у кого не возникало даже желания и возможности создавать прецедент, что мы за что-то можем проголосовать, и следующим шагом проголосовать, что Конституционный суд не может это рассматривать. А что касается Конституционной реформы, то в логике моих действий не было того, что следующим шагом должно быть рассмотрение КС конституционности политреформы. По смыслу все-таки ее принимали большинством голосов народных депутатов. Можно говорить по процедуре. Действительно, если прочесть Конституцию - порядок внесения изменений в Конституцию не предусматривает пакетного голосования. Как это может быть протрактовано юристами, мне тяжело сейчас сказать. То есть, они могут сказать, что да, определенные нарушения в процедуре были, но влечет это за собой отмену в целом закона? – не думаю. Прецедентов ведь у нас пока таких не было. Если говорить по Конституции, то каждый народный депутат Украины обязан голосовать лично. По этому поводу есть решение Конституционного суда Украины еще от 97 или 98 года. А на самом деле, если поднять эту тему, мы видим: голосуют 380 голосов, а в зале - 200 человек максимум. Хотя понимаю, что мы выражаем интересы нашей политической силы и депутат, мой однопартиец, он не проголосует неправильно за меня, или я за него. Это позиция политической силы. Но это пока не явилось основой для того, чтобы хоть один закон, хоть одно постановление было отменено. Поэтому не думаю, что назад будет возвращена неизмененная старая Конституция. Соответственно вопрос о проведении досрочных выборов может отпасть автоматически. Вполне допускаю проведение досрочных местных выборов. Если Мороз все-таки доведет свою идею до конца и изменения в Конституции по изменению структуры местной власти будут приняты, это конечно повлечет за собой проведение досрочных местных выборов. Хотя сегодня, по настроениям в зале, я думаю, что триста голосов этот законопроект не наберет. Я реально думаю, что наша фракция может поделиться 50 на 50 в данном вопросе. А БЮТ заявляет вообще о категорическом непринятии этих изменений. Тогда получится порядка 280 голосов, а это не конституционное большинство и в теории, в регионах все могут спать спокойно. Беседовал Сергей Гармаш, ЦИСПД
